Вчера в «Латвияс авизе» было опубликовано интервью с господином Фрундой, в котором высокий гость говорит очень неприятные для большинства латышских политиков вещи. «Час» публикует фрагменты из этого интервью. Давно не приходилось читать столько жесткого и определенного мнения о нашей внутренней ситуации.

- Я не могу понять этот страх латышей перед слишком большим количеством русских на своей земле. Почему вы выдвигаете так много требований для получения гражданства? Знание Конституции, знание языка, истории и даже географии. Но ведь есть множество пожилых людей, которые не в состоянии выучить язык. Например, если мы говорим о таком националистическом государстве, как Франция, там многие верующие в ислам арабы вообще не знают французского, хоть и живут во Франции в течение десятилетий. Также и в моем государстве - Румынии: китайцы и индийцы, которые приезжают к нам работать, не говорят на румынском. Но это неважно.

Важно добиться того, чтобы традиционные меньшинства - русские - стали в Латвии союзниками. Ведь русские живут у вас со времен Советского Союза. Они чувствуют себя как дома. Политикам и в Латвии, и в Европе надо понять: перед тем как требовать лояльности от представителей меньшинства, надо дать им права. Разрешите им сохранить свою идентичность, говорить на своем языке, учиться в школах меньшинств. Конечно, национальные меньшинства должны знать государственный язык и историю. Иными словами - надо найти баланс между правами и обязанностями, между большинством и меньшинствами.

- Но затянувшееся «надзирание» по стороны Совета Европы, которое для независимого государства является даже оскорбительным, вряд ли поможет сплотить общество...

- Парламент должен принять законы, которые существенно улучшат права меньшинств. Недавно прочел в газете высказывания одного латвийского политика о том, что «в прошлом году мы, к сожалению, натурализовали более 20 000 русскоязычных граждан». Почему «к сожалению»? Это же приобретение! В интересах Латвии ускорить ход натурализации. Это в интересах латышского большинства, даже если в абсолютных цифрах вы не большинство.

- А может быть, интеграция общества не идет так гладко именно потому, что различные международные организации все время осыпают нас политическими рекомендациями?

- Нет! Ежегодные сообщения постмониторинга не являются ни политическим, ни международным давлением. Это проверка демократии. Мы построили мост, по которому обмениваемся с вами опытом. Никто не выдвигает вам условие изменять законы, или вечно находиться под наблюдением, или быть исключенными из Совета Европы. Это не давление.

Но есть один вопрос, который я бы хотел задать: изменен ли закон, запрещающий негражданам приобретать недвижимость в 200 километрах от государственной границы?

- А разве в Латвии есть такой закон?

- Вы удивлены?! Да, есть такой закон. Я читал об этом. У меня есть документы об этом. Это абсурд. Так же, как и то, что гражданин Латвии может без визы перемещаться по ЕС, а негражданину нужна виза. Разве это не дискриминация меньшинств? Почему надо наказывать людей, которые жили в этом государстве десятилетиями? В чем они виноваты? Они жили в Латвии с момента ее возрождения. Почему вы сейчас требуете от них визы? Это можно решить, изменив закон.

- Вы хотите добиться предоставления негражданам избирательного права на выборах самоуправлений?

- Да, я этого требую.

- Но это значит, что вы выдвигаете Латвии новые требования, которые не выдвигались ранее в качестве предпосылки для снятия мониторинга. К тому же не во всех странах Совета Европы у неграждан есть избирательное право. Это дело каждой страны.

- В западном обществе в основном у всех жителей есть право избирать самоуправления. Даже если они эмигранты, а не представители национальных меньшинств. Я как-то встретил мэра одного из городов Великобритании - он был пакистанцем, тридцать лет прожившим в Англии. Почему в Латвии русские не могут голосовать и быть избранными?

Как представитель венгерского меньшинства в Румынии, где были похожие проблемы, могу утверждать: если государство предоставит нацменьшинствам возможность для большего влияния в обществе, вы решите все свои споры. Если в каком-нибудь заселенном в основном русским населением городке мэром станет русский, который будет тесно сотрудничать с парламентом и правительством, вы легко решите все проблемы. Верьте мне, вы не создадите новые проблемы! Вы решите существующие! Так строится демократическое общество!

- Большинство латвийских политиков полагает, что присуждение гражданства «даром» только уменьшит желание людей интегрироваться.

- Это их право! Им предо- ставлен выбор. Но это в их интересах - стать гражданами Латвии. Если вы дадите им права, которые их убедят, что получить гражданство в их интересах, они сделают все, чтобы натурализоваться. Но пока законы являются дискриминирующими, запрещающими стать директором учреждения или мэром города, если ты являешься латвийским русским, нет никакого стимула становиться гражданином в этом государстве. Если продолжать строить барьеры против них, решения не будет никогда. История это подтверждает. Если вы заговорите с ними интеллигентно, в выигрыше будут обе стороны.

- Насколько вы в своих суждениях находитесь под впечатлением прессы? Следите ли вы за российской, латвийской и латвийской русской прессой? Вы знаете русский?

- Я не говорю ни по-русски, ни по-латышски. Я в основном читаю о Латвии в международной прессе. Например, о визовом режиме и правах собственности для неграждан я прочел в газете International Herald Tribune .

- Насколько важным для вашей оценки ситуации в Латвии является то, что вы сами принадлежите к сравнительно большому венгерскому меньшинству в Румынии?

- Я хочу поделиться опытом парламентария Совета Европы с 13-летним стажем. Я приехал в Латвию как юрист, специализирующийся на правах человека... Я не хочу никого учить. Мы все должны найти решение - нацменьшинства, правительство, негосударственные организации, личности, которые через СМИ влияют на мнение общества... Когда я впервые появился в Совете Европы, там проходила острая борьба греков с турками. Но сейчас они научились разговаривать на приемлемом для обоих языке.

- Может быть, и Латвии надо дать десять лет?

- Но вам уже 15 лет. Что вы делали? Ваш прогресс в этой сфере был слишком медленным. Ваши успехи в экономике великолепны, но в сфере прав человека все тянется очень долго. И сейчас вам надо найти решение за короткое время. Я на вас не давлю, но предлагаю.

Дайте национальным меньшинствам оживить ту суть, которую дает им ратифицированная конвенция о нацменьшинствах. Разрешите им говорить на своем языке в самоуправлениях и судах. Подпишите конвенцию о защите региональных и меньшинственных языков. И вопросы урегулируются сами по себе.

- Ситуация в Румынии, на ваш взгляд, лучше, чем в Латвии?

- Да. У нас есть венгерские школы и детские сады. В 16 различных вузах есть группы венгерского потока. У нас есть частный университет, где образование получают на венгерском. И в районах, где по крайней мере 20 процентов населения являются венграми, разрешено писать и обращаться в официальные учреждения на венгерском. Мы говорим о более чем тысяче различных городов и поселков Румынии. Если вы хотите получить права водителя, экзамен по вождению вы можете сдавать на венгерском. Десять лет назад никто не верил, что это будет возможно. Но теперь это реальность.

- Вы считаете себя больше венгром или гражданином Румынии?

- Мы никогда не говорили, что хотим стать подданными Венгрии. Мы - граждане Румынии. И одновременно часть венгерского народа. Моя лояльность по отношению к Румынии выросла, потому что это государство дало мне права. Это путь, по которому должно идти каждое государство, в том числе и Латвия.

Георгий Фрунда

1.  Георгий Фрунда подчеркнул, что Латвия сделала большой прогресс в области прав человека, и это надо приветствовать. Но нельзя приветствовать те оговорки, которые сделал Сейм Латвии, ратифицируя Всеобщую конвенцию о защите прав национальных меньшинств.

- Совет Европы приветствует ратификацию Латвией этой конвенции и понимает приобщенную к ней декларацию Сейма, но считает, что сделанные латвийским парламентом оговорки являются неприемлемыми с точки зрения прав человека, - подчеркнул Георгий Фрунда. И продолжил: - Эти оговорки непродуктивны и с политической точки зрения. Отозвав их, Латвия создаст у нацменьшинств чувство, что они равно- правны и имеют возможность пользоваться родным языком в своих самоуправлениях.

2.  Георгий Фрунда еще раз подчеркнул, что надзорный комитет ПАСЕ призывает Латвию предоставить негражданам право участвовать в выборах местных самоуправлений и облегчить условия получения гражданства.

По мнению Фрунды, натурализация в Латвии идет успешно - уже 81 процент жителей Латвии стали гражданами страны. Но этого недостаточно - Фрунда предложил автоматически предоставлять латвийское гражданство всем родившимся в Латвии детям. А также облегчить предо- ставление гражданства негражданам старше 60 лет, так как им трудно сдавать натурализационные экзамены.

- Я понимаю, что Латвия старается добиться того, чтобы государственный язык был доступен всем, но при этом необходимо обеспечить национальным меньшинствам право пользоваться и своим родным языком, - подчеркнул еврочиновник.

И отметил, что очень трудно найти середину между необходимостью добиться, чтобы все разговаривали на латышском, и соблюдением прав человека.

3. Георгий Фрунда еще раз заявил, что лояльность (которую правительство Латвии хочет ввести в качестве одного из критериев получения гражданства) является моральной категорией. А с правовой точки зрения лояльный человек - это человек, который честно платит налоги и не нарушает законы страны. И правительство, перед тем как требовать от людей лояльности, должно обеспечить им определенные права.

4. Высокий гость полагает, что Латвии вряд ли следует менять закон об образовании. Но оценка того, какое влияние он оказал на общество, еще впереди.

5. С точки зрения Всеобщей конвенции о правах национальных меньшинств и рекомендации Совета Европы, национальными меньшинствами в Латвии являются и жители, приехавшие сюда в то время, когда Латвия входила в состав СССР. А экономическими иммигрантами являются те, кто приехал сюда в течение последних пяти-десяти лет.

6. Во время встречи с послом России в Латвии Виктором Калюжным Георгий Фрунда призвал его проводить единую визовую политику по отношению к жителям Латвии и ввести единую плату за визы в Россию и для граждан Латвии, и для неграждан.

7. Пресс-конференция завершилась достаточно неожиданно. Когда вопросы журналистов иссякли, к еврочиновнику подошел помощник одного из самых национально настроенных депутатов Сейма - Леопольда Озолиньша и вручил Георгию Фрунде несколько книг об оккупации Латвии.

Несколько удивленный подарком гость напомнил, что он приехал из страны, также в свое время оккупированной СССР, и что с историей Латвии он знаком. Но сразу же жестко заявил:

- За то, что мы в свое время пережили оккупацию, не следует стараться отплатить России той же монетой. И это вовсе не означает, что нацменьшинствам не надо предоставлять права. Россия всегда будет вашим соседом, тут ничего не изменишь... И ответить ей можно было бы, предоставив нацменьшинствам все права. Надо думать о будущем, а не о прошлом!

Со своим сообщением о ситуации с правами человека в Латвии Георгий Фрунда выступит 23 ноября.

В начале пресс-конференции Георгий Фрунда поблагодарил журналистов за большое внимание к его интервью, опубликованному в газете «Латвияс авизе» (перевод его первым опубликовал «Час»). И трудно сказать, была ли это просто вежливость со стороны гостя или тонкая ирония - ведь латышская пресса с ожесточением набросилась на него именно из-за этого интервью.